Breda däck alltid bättre?

Teknik & Trim forum för 924, 944, 968 och 928
Message
Author
QV_
Addict
Posts: 1207
Joined: 2010-08-04 22:37:55
Bilmodell: 924
Årsmodell: 1980
Location: Mariefred
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#31 Post by QV_ »

Henka_E wrote:Däremot så krullar ju slitbana och sidor ihop sig känns det som på mina 16" med ballong profil.
Låter som du får mera greppyta mot marken, Det är precis det som dragracingbilar "gör" och där är det bättre med bredare bak...

Så för att svara frågeställaren om "Breda däck alltid bättre?" så är svaret NEJ. Fram på dragracing är det helt värdelöst"

Om frågan var "ger bredare däck snabbare varvtider på tort väglag" så måste man veta
Bil
Förare
bana
utväxling
motor
....

Så denna tråd och den om "att det är samma olja i biltema som i xxxx" kommer aldrig få något svar.

/Janne

User avatar
Pär Hylander
Raceputte
Posts: 4392
Joined: 2004-03-29 12:40:09
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Laholm
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#32 Post by Pär Hylander »

QV_ wrote: Om frågan var "ger bredare däck snabbare varvtider på tort väglag" så måste man veta
Bil
Förare
bana
utväxling
motor
....
Henkas
Henka
Knutstorp
Standard
Standard

Så QV, vad svarar du?
Pär Hylander
_______________________________
Buskör för lite

QV_
Addict
Posts: 1207
Joined: 2010-08-04 22:37:55
Bilmodell: 924
Årsmodell: 1980
Location: Mariefred
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#33 Post by QV_ »

Ingen anning!

Allt är ju en fråga om hur mycket man vill förbättra och till vilken kost.

Vad är viktigast fräna stora fälgar med breda däck eller snabba tider?
Hur många förarkurser har personen gått. Tar alltid lektioner på vintersemestern de få gånger jag åker utför. Bara en liten förändring i betendet ger mera självförtroende och bättre åkning. Eftersom Henke hänger runt här så misstänker jag att han inte har ett fabriksteam som löser problemen åt honom.

Ni har ingen träff där profs tar ett provvarv med Era bilar och visar hur fort de kan gå runt banan? Jag håller ju på med bergsklättring. Är en OK medelmåtta som inte har någon chans att slå eliten på något sätt. I bland så frågar man de bättre i klubben om problemet man håller på med är möjligt att lösa. Man ser snabbt på klättringen de utför att så är fallet.... och sedan är det bara att börja jobba.

Är man beredd att lägga ut stora pengar, en dragkrok på Porschen och en formel ford bil kanske.... De har ju så fina cykeldäck..... men fort går de.

En kompis till mig åkte ibland på gelleråsen med sin porsche. Eftersom han var (för) rädd om den så gick det inte så snabbt. En hyrd opel corsa gav snabbare varvtider.... Det är lättare att satsa hårt med ett billigare fordon

så om det är bredare däck, lättare fälgar, förarutbildning, starkare motor eller lättad bil som ger mest tidsminskning för pengarna kan jag inte avgöra.

/Janne

User avatar
maxcarlsson
S2-Poster
Posts: 216
Joined: 2007-05-27 20:03:48
Bilmodell: -
Location: Malmö / Blekinge
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#34 Post by maxcarlsson »

Janne,

Nu tycker jag fakiskt att du är ute och snurrar lite. Frågeställningen handlar om ifall man åker fortare på bredare däck och om den gränsen där däcken blir för breda och tunga vilket ger så högt rullmotstånd att varvtiderna påverkas negativt istället. Aspekten om att få uppskattning för sina tuffa fälgar ska man nog inte läsa in i frågeställningen.

Och det är troligen heller ingen som motsäger sig att man alltid kan bli en bättre förare genom att köra mer, få tag i bra coachning och därmed utnyttja materialet bättre. Frågeställningen begränsas till att omfatta materialet, inte föraren. Och ska man jämföra en Porsche 944 med en Formel Ford ska man helst ta i beaktning att den senare väger mindre än hälften så mycket. Om man gör den grova jämförelsen däckbredd/vikt mellan de två bilarna, så ser cykelhjulen inte heller så smala ut längre. Dessutom körde Formel Ford 1600 i Sverige så vitt jag vet på AVON ACB10, vilket är ett väldigt klistrigt och dyrt R-däck. Och så är bilen i grunden byggd för att gå så fort som möjligt inom ett specifikt reglemente, vilket man faktiskt inte kan säga om Porsche 944. Så jämförelsen håller inte hela vägen. Däremot minns jag att jag läste om en gammal Porsche 356 som skulle sätta något rekord i topphastighet på Bonneville salt flats. Den hade vad jag kan minnas väldigt smala och höga däck för minskat rullmotstånd. Den hade säkert åkt fort på slutet av Anderstorps raksträcka om man bortser för den lägre utgångshastigheten, eftersom kurvgreppet förmodligen inte är något att skriva hem om. Men åka fort i Bonneville är ju inte Henkas mål, vad jag förstått.
Max Carlsson
Porsche 944 S2 -90

User avatar
Cédric
Addict
Posts: 4717
Joined: 2004-09-20 22:10:24
Bilmodell: 924 turbo, 924
Årsmodell: 1980
Location: Stockholm
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#35 Post by Cédric »

Kan de också kanske vara temperaturberoende, inte bara masströghet/utväxlingsförändring. Om man tänker på mattias speedster som bara krusade däcken å ytan oavsett hur hårt man körde, i det fallet kanske det hade gått lika fort med lite smalare däck. Men det är klart mer svåruppnått på en 944.

User avatar
Pär Hylander
Raceputte
Posts: 4392
Joined: 2004-03-29 12:40:09
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Laholm
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#36 Post by Pär Hylander »

QV_ wrote:Ingen anning!

[... en massa text bortklippt...]
Janne,

du får ursäkta, men nu skriver jag följande:

Det är väldigt lätt att få intrycket av ditt första inlägg att du sitter inne med en massa kunskap som ingen annan har, eller möjligen att vi andra borde avstå från att tycka och tro saker eftersom vi inte kan belägga det.

Sen när när du sen ställs inför ganska enkla och konkreta frågor så svävar du riktigt ordentligt på målet. Du skriver en massa som inte har speciellt mycket med frågesställningan att göra, snarare är du nästintill oförskämd mot frågeställaren. Vad har du tillfört diskussionen igentligen?


QV_ wrote: Någonstans möta parametrarna, bil, körteknik, däck, väghållning, bana varandra och därefter blir det inte bättre med varken bredare eller smalare däck.

/Janne
Jag är nyfiken, så jag frågar en gång till. Vad betyder det du skrev här?
Pär Hylander
_______________________________
Buskör för lite

QV_
Addict
Posts: 1207
Joined: 2010-08-04 22:37:55
Bilmodell: 924
Årsmodell: 1980
Location: Mariefred
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#37 Post by QV_ »

Pär Hylander wrote: Det är väldigt lätt att få intrycket av ditt första inlägg att du sitter inne med en massa kunskap som ingen annan har, eller möjligen att vi andra borde avstå från att tycka och tro saker eftersom vi inte kan belägga det.
Eftersom hela tråden är en origie i tyckande så kan det knappast vara specielt förvånande att jag också tycker saker. Har jag ren faktagrund för mina påstående så lägger jag alltid in hänvisningar till sådant.
Pär Hylander wrote:snarare är du nästintill oförskämd mot frågeställaren. Vad har du tillfört diskussionen igentligen?
Om man tar ett inlägg och läser det rätt upp och ner så kommer mina inlägg ibland att se så ut. Man får helt enkelt läsa mina inlägg över tid och fundera på om jag är oförskämd eller inte. Det är iallafall inte min mening att vara det och jag orkar inte alltid väga varje ord i vågskålen utan det får ge sig över tid.
Pär Hylander wrote:
QV_ wrote: Någonstans möta parametrarna, bil, körteknik, däck, väghållning, bana varandra och därefter blir det inte bättre med varken bredare eller smalare däck.

/Janne
Jag är nyfiken, så jag frågar en gång till. Vad betyder det du skrev här?
Min livstil.
Ta två steg bakåt och se problemet utifrån.

Frågeställaren frågar om bredare däck är bättre.
Bättre till vad då funderar jag. Troligtvis för att uppnå snabbare tider.
Nästa fundering är kostnaden, allt kostar och hur kan den sudden pengar man ha ge det man troligtvis vill ha (nämligen snabbare tider). Svaret på den frågan behöver inte vara om däcken är bredare eller smalare. Det kan vara att bilen behöver justeras (mot körstilen) (annan utväxling som passar banan) etc.

Angående däck så är150mm vara för smalt men 500 mm är för brett (tappar i toppfart om inte annat) någonstans där emellan 150 till 500 finns den ideala bredden. Denna bredd kommer att vara inviduell beroende på körstil.

På en bana med lite kurvor är ett smalare däck att föredra (högre toppfart) medans kurviga banor med låg toppfart behöver bättre kurvgrepp.

Bilens vikt påverkar hur breda däck man har praktisk nytta av.

Hoppas att det svarar på frågan
QV_ wrote: Någonstans möta parametrarna, bil, körteknik, däck, väghållning, bana varandra och därefter blir det inte bättre med varken bredare eller smalare däck.
För att återgå tlll frågan
Pär Hylander wrote:
QV_ wrote: Om frågan var "ger bredare däck snabbare varvtider på tort väglag" så måste man veta
Bil
Förare
bana
utväxling
motor
....
Henkas
Henka
Knutstorp
Standard
Standard

Så QV, vad svarar du?
Om jag vore utbildad i allt vad racing heter så vore mitt svar fortfarande
Ingen aning (detta eftersom jag inte känner föraren).

Min livstil gör att jag vill ha mest valuta för pengarna och därmed är det inte säkert att däcken spelar någon roll i hans fall. Breddare däck kan ge bättre tider men senare inbromsning kan ge mer. Körstilen kan vara för aggresiv och därmed skapa ett behov för bredare däck som igentligen inte behöver finnas. Det är dom finslipningarna som utbildning ger.

"Ta två steg bakåt och kolla på problemet utifrån"

Sedan är jag förstjust i att gå utbildningar och skulle personligen lägga pengar på utbildning istället för nytt material. Dels är det billigare att kvada gammla grejor än nya samt att lära sig bilen till fullo är för mig en njutning oavsett om jag kommer först eller sist. Man vet ju själv vilken tid man hade förut och ändrar man inte bilen och tiden är bättre så är det föraren som gjort jobbet!

/Janne

Om du inte blir klok på detta svar så får vi ta det över en öl om vi möts, Möts vi så åker jag en Bieber cab tillsammans med min sambo så jag kan inte gömma mig i mängden....

User avatar
Erol
Moderator
Posts: 4350
Joined: 2005-12-20 14:11:36
Bilmodell: 951 Snart körbar
Årsmodell: 1986
Location: Eskilstuna
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#38 Post by Erol »

I denna tråd så tror jag att vi ska lyfta fram att Henka tävlar med bilen och har
vid flera tillfällen placerat sig på pallplats och har en bra chans att ta pallplats i den
totala serien.

Så med vetskap om detta så tror jag att Henka undrar om han kan göra tidsvinster
genom att byta däck. Bilen är redan extrem när det gäller bromsar, chassie, vikt osv.
Övning ger alltid mer erfarenhet och bättre varvtider, men tiden att öva är begränsad
då tävlingen redan pågår. I hans fall kan nya/andra däck vara avgörande om det ska
bli en pallplats eller inte...

Självklart finns det massor med olika faktorer spelar in, chassie, bromsar, däck, vikt,
effekt, föraren m.m Men frågan han borde ställt är "OM jag använder bredare däck,
kan jag, om jag övar, köra snabbare med samma bil och förare?"

Önskar Henka fortsatt god jaktlycka på Miatornas betesmarker :wink:


Mvh Erol
-Siktar på 450 hk-
Honat och modifierat block, vevstakar/kolvar balanserade, planad topp 8,9-1, mirafrästa säten/ventiler, portade kanaler - ökat flöde 11% på inlopp, 9r kamaxel, hårdare ventilfjädrar, Garret GT3271, lättat svänghjul med 60-2 trigger, SPEC 3 hybridkoppling med aluminiumtryckplatta, Nira i3+, separata tändspolar. 1200 cc spridare, 044 pump, 8mm bränsleledning samt E85.

Min biltråd: http://www.944sverige.com/forum/viewtopic.php?t=6600

User avatar
Pär Hylander
Raceputte
Posts: 4392
Joined: 2004-03-29 12:40:09
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Laholm
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#39 Post by Pär Hylander »

Ähh, nu skriver jag ett svar.

Ja, det går lite fortare med bredare sulor för dig Henka, OM:
- Fälgbredden passar till de bredare sulorna, OCH
- Däckssidan inte blir högre (svajjigare), OCH
- Du redan nu når optimal, eller högre än optimal, däckstemp, OCH
- Det är motsvarande däcksegenskaper i övrigt (fabrikat, typ, gummiblandning, stomstyvhet etc.)

Jag kan inte peka på dokumentation som visar detta, utan detta påstående är baserat med lite egen emperi och en stor dos troende.
Pär Hylander
_______________________________
Buskör för lite

User avatar
Spånet
Addict
Posts: 3048
Joined: 2005-11-10 14:04:25
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Kumla
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#40 Post by Spånet »

Pär Hylander wrote:Ähh, nu skriver jag ett svar.

Ja, det går lite fortare med bredare sulor för dig Henka, OM:
- Fälgbredden passar till de bredare sulorna, OCH
- Däckssidan inte blir högre (svajjigare), OCH
- Du redan nu når optimal, eller högre än optimal, däckstemp, OCH
- Det är motsvarande däcksegenskaper i övrigt (fabrikat, typ, gummiblandning, stomstyvhet etc.)

Jag kan inte peka på dokumentation som visar detta, utan detta påstående är baserat med lite egen emperi och en stor dos troende.
+1
MVH Lars G

Sponsorer: www.utzon.se www.veritasab.com www.levinracing.se Kumla däck AB
______________________
Inget framtungt :-)

jonaslarsson
Turbo-Poster
Posts: 542
Joined: 2007-08-18 13:37:30
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Falkenberg
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#41 Post by jonaslarsson »

jag körde tidigare på 7.5 tum fram med 225/45-17 och 9 tum bak med 255/40-17. nu har jag bytt till 10*18 runt om med 265/35-18 och det gjorde minst 1 sek runt knutstorp
Porsche 968 CS -93
BMW 325d m-sport -09
ERCUP segrare 2008
Porsche sports cup 8C segrare 2010

User avatar
Nahpets
Addict
Posts: 1774
Joined: 2008-01-28 01:34:48
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Sollentuna
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#42 Post by Nahpets »

Mmmpf ... aj scheit ochzå ... jag kan inte hålla tyst. Sitter på ett hotel i Tampere och läser härliga trådar för att plätera min dödtid med kattguld.
Jag utmanar er, orkar ni läsa detta inlägg så är det guldmedalj. Själv fattar jag inte var energin kommer ifrån :D.

QV_ ... du är en skön lirare ... seriöst menat!
Jag skulle gärna sitta på parkbänken med dig och ta några öl. Är du aktiv inom politiken? Dig ska man ha med i Stockholms krogkö och snacka omkull vakterna.
Jag säger som dig: Två steg tillbaka om några dagar och alla kommer att kunna se saker och ting nyktrare. :)

Du har rätt på så sätt att livet, brudar, bärs, plattTv-köp, TV-shop och även racing är fullt av variabler, <---- ooo farligt, farligt nära filosofexamen nu ...
MEN jag måste ändå inflika att antagandet var kring samma förare, samma bil, samma innehåll, samma bana, samma väderleksförhållande, allt som överhuvudtaget går att ha lika, så när som på bredare däck!. Vad gäller om allt antas vara statiskt, men däcksbredden påverkas?

Jag anser mig vara hobbyexpert, och jag lever ut mina skillz speciellt på nätet, för här är jag supero UNO.
Så mina 50 tum är följande (antaget att ALLT är detsamma utom däcksbredd).
Håll i kepsen nu... :#944burn:

FrK är beroende av vägens och däckets egenskaper, MEN här har vi antagit att vägens samt däckets beskaffenheter är densamma. Så vi kan stryka dessa varibler inför en jämförelse. Så länge vägens friktionskraft är lika med däckets så sladdar inte däcket. Här är en till liten räv, antag ett 2 meter brett däck i kurvtagning, innersidan skulle då vilja rulla långsammare än utsidan. Vi antar att även denna skillnad i däcksbredd är försumbar.

Så vad har vi kvar?
Däcket allena! Så nu tar vi ett bredare däck vs smalare, antag profilen densamma, BARA bredden ändras!
Nu måste vi anta att en viss dimension är referensdäcket så vi har samma referens även här. Ett index kan man säga. Antag att däck A är just nu använda däcket. Jag generaliserar:
Däck B är större än A
1. => större massa ger större tröghetsmoment, dvs(http://www.ifm.liu.se/edu/coursescms/TF ... ing-F8.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; <= här struntar jag i HUR tröghetsmomentet förhåller sig till A och B, det som är viktigt är att B är större än A) => kräver mer energi per tidsenhet för att nå samma resulterade brake horse power.
2. => större massa kan svälja mer energi => däck B kommer inte upp i samma temp som A och/eller lika snabbt.
3. => Större yta gör att friktionskraften blir lägre.

Inte klar ännu! :)
Alltså ... om däck A skulle antas vara perfekt för en viss bil, så kommer däck B att vara sämre pga av ovan nämnda skäl.
Men, antag att referensobjektet skaffar mer pulver (allt annat detsamma, ALLT) och vi jämför däck A och B, då kommer
1. att övervinnas
2. kommer att nå högre arbetstemp
3. Med större hastiget kommer att bilen tröghetsmoment att bli högre (funktion av vinkelhastigeten, som alla räjsers vet så är det vinkelhastigeten som är nöjet på karusellen, eller kurvtagning) => däcket kommer att få ett förhållandevis större tryck => Friktionskraften ökar.
Jämfört med däck A, så kan man anta (om däck A var anpassat till tidigare pulversetup) att detta kommer att bli än varmare.

Här har ni en lekmans sammanfattning och för mig är den helt OK, och jag hoppas att ni kommenterar och utvecklar mitt resonemang. Kanske har jag, Mr Internetexpert totalisch felisch.
Problemet är, och här kommer delvis QZ_ resonemang in att det är så många variabler så för att kunna hitta det optimala däcket behöver man köra flera rundor med samma set up, samma bana, , samma språval, samma, tempo, samma väderlek, samma hungriga förare, inga campers på bana osv osv.
Tack och lov så är alla älskade av Mr Murphy. Så rätt blir det aldrig :D
Men erkänn QZ_ skalar man bort allt bullshit så går det lättare :wink:

Om ni orkade hit ... tack så mycket :#pray: :)
Jag älskar er alla ... nu ska jag ha en till öl. :#cheers:

EDIT: tagit bort: "Däcksgreppet (->friktionkraften) är lika med en friktionskoefficient (FrK) x Tryck x Area, dvs DäckF = FrK x Tryck x Area. Enheten är Newton. " enligt inlägg nedan som svar på Cedrics påpekande.
Last edited by Nahpets on 2010-08-26 14:14:44, edited 2 times in total.

User avatar
Cédric
Addict
Posts: 4717
Joined: 2004-09-20 22:10:24
Bilmodell: 924 turbo, 924
Årsmodell: 1980
Location: Stockholm
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#43 Post by Cédric »

Glöm inte att friktionskoefficitenten inte är linjär:


Image

User avatar
Nahpets
Addict
Posts: 1774
Joined: 2008-01-28 01:34:48
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Sollentuna
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#44 Post by Nahpets »

*
Last edited by Nahpets on 2010-08-25 21:22:12, edited 1 time in total.

User avatar
Nahpets
Addict
Posts: 1774
Joined: 2008-01-28 01:34:48
Bilmodell: Saknar en Porsche
Location: Sollentuna
Contact:

Re: Breda däck alltid bättre?

#45 Post by Nahpets »

Nahpets wrote:
Cédric wrote:Glöm inte att friktionskoefficitenten inte är linjär:
Om du refererar till mitt inlägg så denna variabel ointressant, då däckets egenskaper antas vara lika.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot]