Intercooler

[H.Magnusson]

Kan hålla med dig, men varför inte bygga riktigt med en gång?
Hade det blivit mycket dyrare att gjort riktiga anslutningar/tankar?
Ni hade fått ännu bättre kylning och flöde med enkla medel.

Tror inte man kan säga att tryckfallet är minimalt med dessa kassa anslutningarna säkert minst 5% extra.

Att fixa en bra IC är ändå något av det första man bör göra, och att säga att man bör lägga 150' på motorn innan man behöver en bättre är bara dumt.

Det var precis det här jag syftade på i mitt första stycke... Ja eftersom den där IC'n kostade ca 4 tusen skulle jag vilja påstå att det skulle blivit mycket dyrare att göra den annorlunda. Framför allt hade någon varit tvungen att göra det också, och då kommer nästa faktor in. Dvs den mänskliga... Då ska du hitta någon som är duktig på att svetsa IC som mäta på bilen etc.etc. Och just den mänskliga faktorn när du ska hitta någon som ska specialbygga på just din bil är det största riskmomentet av alla.

ALLTING går i stort sett ALLTID att göra bättre, så enkelt är det tyvärr. Och att lägga 15 tusen istället för 5 tusen på en IC är i mina ögon bara dumdristigt så länge du inte har adresserat övriga delar i motorn (vilket förmodligen bara en handfull människor i Sverige gjort vad gäller 944)

Vad tror du ger mest, Puppans IC med bättre gavlar eller Puppans nuvarande IC + en bättre kamaxel... eller ett nytt insug, eller en perfekt mappning, eller ett riktigt tändsystem, eller en kullagrad GT-turbo istället för en gammal hybrid etc.etc.

Jag har inget emot att eftersträva det bästa tänkbara, men tyvärr tycker jag ofta ditt tankesätt är begränsade för gemene man som ofta ger upp redan innan och behåller allt original för att man vill inte göra tex en ny IC till ett tvåmånaders specialprojekt för samma pengar som en ny turbo.

Jo det sista har du en poäng med, för mig är det ju inga problem att svetsa ett par nya anslutningar själv och skruvar nog hellre än kör.
Måste ju kosta enorma pengar för dig och Puppan om ni inte kan göra något själva eller har utrustning.

Kostar det 15000:- för en bra IC. typ Corleones gammla?

[Tomas]

Självklart kan man alltid göra det bästa. Men då får man aldrig köra.. Enkel matematik. Det finns ju miljontals grejer som alltid kan göras bättre, det finns hör och häpna antagligen bättre bilar än 944:an oxå..
Leda chassiet är inte lika bra som ett Öhlins chassie, Spec kopplingen är inte lika bra som en helaluminium tryckplatta med kolfiber puckar, Carillo stakarna är inte riktigt lika bra som arrows i titan osv osv osv.
Någonstans måste man dra gränsen och gränsen består av flera olika komponenter som pengar, tid, motivation.. Jag har svårt att hålla motivationen uppe om min bil skulle stå i garaget i 4 år, jag tröttnar helt enkelt.. Tydligt är att det är fler än jag som lider av detta då det säljs massor av projekt i delar..

Man behöver ju inte nödvändigtvis göra allt i ett steg så bilen måste stå i fyra år. Bygger själv steg för steg varje vinter och försöker ha bilen körbar trots det under sommaren. Har i alla fall bockat av en av de bra punkterna på din lista hittills. Kommer dock att ta ett tag innan allt är på plats men det kanske är lika bra. Med ständiga mindre uppgraderingar blir det många fler prestandaökningar att vara nöjd över och det tar förhoppningsvis längre tid att bli less.

Det är inte helt enkelt att avgöra var pengarna gör mest nytta. För egen del anser jag nog att en bra intercooler kommer ganska högt upp på listan eftersom den ger effekt och/eller större säkerhetsmarginal utan att försämra körbarheten.
Sedan vet jag av egen erfarenhet hur mycket jobb det är att tillverka ändtankar med dubbelkrökta ytor i aluminium. Betalar man någon en hög timpenning blir det fort ganska många pengar och därmed tveksamt om det är väl använda resurser. Det är ju inte heller något som den "normale" hemmasnickraren kan göra själv i garaget, det krävs ju en AC/DC TIG och en del hantverkskunnande.
Svår avvägning...

[Björn]

Ligger mkt i Puppans och Gurras resonnemang. Ska du bygga den ultimata motorn så kommer det kosta mkt pengar och framför allt ta väldigt mkt tid. För att ta fram en riktigt bra IC så krävs nog inte bara ett försök utan du kommer sannolikt få prova dig fram. Bygga en, flödestesta, modifiera lite och testa på nytt osv... Ska man gå igenom den proceduren för varje del som man sätter på sin motor så kommer det ta tid...
Jag är t ex inte övertygad om att den IC H.Magnusson byggt med anslutningarna vinkelrätt mot flödet grnom ICn är bättre än den jag postade med anslutningarna mitt på.
Good enough är ett utmärkt resonnemang och mer eller mindre nödvändigt oavsett om du bygger bil för att köra banträffar med porsche klubben eller om du ska köra Le mans...

[H.Magnusson]

Förresten hur menar du med att IC:n är något av det första som bör göras. Dom flesta verkar ju mena att orginal intercoolern med enkelhet räcker till 330-350hk och hur många åker med mer än det?

/Pete

En bra IC tycker jag är nödvändigt för att få bättre säkerhetsmarginaler.
Det är väl ingen av dessa 330-350hk som blåst toppackningen m.m.?

[Tomas]

Ligger mkt i Puppans och Gurras resonnemang. Ska du bygga den ultimata motorn så kommer det kosta mkt pengar och framför allt ta väldigt mkt tid. För att ta fram en riktigt bra IC så krävs nog inte bara ett försök utan du kommer sannolikt få prova dig fram. Bygga en, flödestesta, modifiera lite och testa på nytt osv... Ska man gå igenom den proceduren för varje del som man sätter på sin motor så kommer det ta tid...
Jag är t ex inte övertygad om att den IC H.Magnusson byggt med anslutningarna vinkelrätt mot flödet grnom ICn är bättre än den jag postade med anslutningarna mitt på.
Good enough är ett utmärkt resonnemang och mer eller mindre nödvändigt oavsett om du bygger bil för att köra banträffar med porsche klubben eller om du ska köra Le mans...

Jo, racing på alla nivåer innehåller kompromisser även om det blir på lite olika nivå. För oss kanske det verkar främmande men jag är övertygad att Ferraris F1 stall med miljardbudget anser att de måste kompromissa på grund av att de inte har nog stora resurser.

Det viktiga om man vill ha bra prestanda oavsett om det är för en banträff och eller för Le Mans är att veta om att man kompromissar och vad kompromissen innebär. Alltså helt enkelt att ha tänkt igenom problemet och gjort en bedömning vad man vinner och vad man förlorar med en viss lösning. Det är inte alls säkert att man når bäst prestanda bara för att man satsar en massa pengar om man inte gör det på ett smart sätt.

Rent allmänt tycker jag att många trimdelar är dåligt genomtänkta, måttliga förändringar skulle göra dem mycket bättre utan att för den skull priset skulle påverkas så mycket. Dessutom är många löjligt överprissatta på grund av bristande konkurrens eller för att de kan uttnyttja sitt varumärke.

[patand]

Här var det mer info om didäringa kylstavarna: http://www.opcon.se/index.asp?sPage=1&langID=2&cID=15

(ser ju ut som man åker omkring med en kärnreaktor i bilen när man ska skjuta in kylstavar på det viset... )

[Chriz75]

Omni vet vem Peter Hammarström från öviks-trakten är så har han en rätt intressant lösning på sin BMW m3 (kompressor). Det kallas laminova stavar. Tillverkarens hemsida fins nånstans i samma tråd.

http://www.zatzy.com/showthread.php?t=244559&page=3

Det finns ju en 944 S2 med kompressor och laminovaladdluftkylare...
se enbit ner på sidan: http://www.enem.se/lysholm.asp

[Bengt]

Jag tror (obs tror) att tankarnas utformning (om de inte är helt tokiga) spelar mindre roll och att utormningen av kylkanalerna samt dimensioneringen av kylaren är viktigast. Tryckfallet uppstår huvudsakligen i kylkanalerna. Ändtankarna skall fördela luften så att man drar nytta av hela kylararean, men det gör inget om det skulle vara något ojämnt.
Puppans kyl är betydligt större än original samt antagligen med modern kanalutformning och därmed betydligt effektivare än original. Förmodligen ger den 95% av vad som är möjligt och ytterligare förbättring blir marginell. Varje försök till förbättring riskerar också att bli en försämring.

Själv tror jag mest på luft vattenkylning eftersom man utnyttjar frontarean bättre när man inte behöver köra tjocka luftkanaler i fronten. Dessutom kan man fördela värmelasten över tiden. Det är ju sällan man kör full gas hela tiden.
Förmodligen är det overkill.
Min bil skulle nog tjäna en del på en bättre IC. Som nämnts tidigare, om man skall göra alla moddar samtidigt så blir det ingen körning och man får inte uppleva de successiva förbättringarna.
Bengt

[Tomas]

Jag tror (obs tror) att tankarnas utformning (om de inte är helt tokiga) spelar mindre roll och att utormningen av kylkanalerna samt dimensioneringen av kylaren är viktigast. Tryckfallet uppstår huvudsakligen i kylkanalerna. Ändtankarna skall fördela luften så att man drar nytta av hela kylararean, men det gör inget om det skulle vara något ojämnt.
Puppans kyl är betydligt större än original samt antagligen med modern kanalutformning och därmed betydligt effektivare än original. Förmodligen ger den 95% av vad som är möjligt och ytterligare förbättring blir marginell. Varje försök till förbättring riskerar också att bli en försämring.

Jag tror nog att en märkbar del av tryckfallet finns i ändtankarna plus att deras utformning bidrar till hur väl alla kylkanaler utnyttjas. Ändtankarna bidrar ju även till att öka eller minska tryckfallet vid kylkanalernas inlopp vilket antagligen är en inte försumbar del av kanalernas motstånd.
Tryckfallet i själva kanalerna är ju en lite bättre typ av tryckfall än tryckfallet i ändtankarna och kanalernas inlopp. I kanalerna beror ju tryckfallet på friktion mot den kylande rörväggen och storleken på friktionen kan ses som ett mått på kyleffekten. Ju större area i kontakt med luften och ju högre hastighet ju större friktion och samtidigt ger båda dessa faktorer ökad kyleffekt. Detta tryckfall är ett pris man mer eller mindre måste betala för att få kylning. Tryckfall i tankar och rörinlopp däremot bidrar inte till kylningen utan bara till tryckfallet.

De flesta som trimmar seriöst portar toppen och kanske rent av testar den i flödesbänk. IC:n är en del av samma flödeskedja och tryckfall här är nästan lika viktigt som i toppen.

Vad gäller kanalernas utformning finns det olika modeller på marknaden som skiljer ganska mycket i effektivitet (och antagligen i pris). Jag vet inte om dessa är bra eller dåliga men tror inte att man kan dra slutsatsen att bara för att de är nya så är de bättre än original.

[Bengt]

Jag tror nog att en märkbar del av tryckfallet finns i ändtankarna plus att deras utformning bidrar till hur väl alla kylkanaler utnyttjas. Ändtankarna bidrar ju även till att öka eller minska tryckfallet vid kylkanalernas inlopp vilket antagligen är en inte försumbar del av kanalernas motstånd.

Om man har fått kompromissa pga utrymme så finns risken att ändtankarna inte är optimala. Men sannolikt så är de som säljs av seriösa företag på något vis uppmätta så att de inte ger dramatiska tryckfall. Åtminstone har jag svårt att se att de med normal utformning skulle vara flödesbegränsande.
Vad som däremot säkert är svårt, är att få perfekt jämn fördelning mellan kanalerna. Om man då har en överdimensionerad kyl så blir det mindre viktigt eftersom varje kanal kan klara att kyla mer än sin del. Har man, som i fallet med original IC, begränsat med utrymme och liten frontarea så gäller det säkert att utnyttja varje kanal fullt ut. Original IC har ju tankar som är formade för att ge god fördelning, men som vid höga flöden ger tryckfall.
Man om man tappar 0,1 bar i IC'n hur mycket står tankarna för?

De flesta som trimmar seriöst portar toppen och kanske rent av testar den i flödesbänk. IC:n är en del av samma flödeskedja och tryckfall här är nästan lika viktigt som i toppen.

Tryckfallet beror ju mycket på flödeshastigheten och i portarna är den betydligt högre än i IC'n. Med de IC som diskuteras här går man ju från 3" rör upp till plenum som är gigantiska i tvärsnitt. En IC med t. ex. 80mm tjocklek och höjd på 500mm får ju mer än 4 gånger större tvärsnitt och motsvarande lägre gashastighet. Jag har svårt att tro att det är så mycket flödesmotstånd i en så stor plenum. Den låga hastigheten bör även hjälpa till i kanalinloppen och kanalerna. Stort plenum ger också jämn fördelning.

= med stor IC behöver den inte vara perfekt. Med liten IC är utformningen betydligt viktigare

Sannolikt
Bengt

[H.Magnusson]

Jag tror (obs tror) att tankarnas utformning (om de inte är helt tokiga) spelar mindre roll och att utormningen av kylkanalerna samt dimensioneringen av kylaren är viktigast. Tryckfallet uppstår huvudsakligen i kylkanalerna. Ändtankarna skall fördela luften så att man drar nytta av hela kylararean, men det gör inget om det skulle vara något ojämnt.
Puppans kyl är betydligt större än original samt antagligen med modern kanalutformning och därmed betydligt effektivare än original. Förmodligen ger den 95% av vad som är möjligt och ytterligare förbättring blir marginell. Varje försök till förbättring riskerar också att bli en försämring.

Jag tror nog att en märkbar del av tryckfallet finns i ändtankarna plus att deras utformning bidrar till hur väl alla kylkanaler utnyttjas. Ändtankarna bidrar ju även till att öka eller minska tryckfallet vid kylkanalernas inlopp vilket antagligen är en inte försumbar del av kanalernas motstånd.
Tryckfallet i själva kanalerna är ju en lite bättre typ av tryckfall än tryckfallet i ändtankarna och kanalernas inlopp. I kanalerna beror ju tryckfallet på friktion mot den kylande rörväggen och storleken på friktionen kan ses som ett mått på kyleffekten. Ju större area i kontakt med luften och ju högre hastighet ju större friktion och samtidigt ger båda dessa faktorer ökad kyleffekt. Detta tryckfall är ett pris man mer eller mindre måste betala för att få kylning. Tryckfall i tankar och rörinlopp däremot bidrar inte till kylningen utan bara till tryckfallet.

De flesta som trimmar seriöst portar toppen och kanske rent av testar den i flödesbänk. IC:n är en del av samma flödeskedja och tryckfall här är nästan lika viktigt som i toppen.

Vad gäller kanalernas utformning finns det olika modeller på marknaden som skiljer ganska mycket i effektivitet (och antagligen i pris). Jag vet inte om dessa är bra eller dåliga men tror inte att man kan dra slutsatsen att bara för att de är nya så är de bättre än original.

Bengt: Hur kan du skriva att Puppans IC ger 95% av vad som är möjligt?

Med den frontytan skulle det gå att bygga en med mer än det dubbla flödet och säkerligen bättre kylning också.

Som du skriver så är tankarnas uppgift är att fördela flödet, och med så lite motstånd som möjligt. Tror du att Puppans tank klarar detta, jag tror inte det. Med så här dålig anslutning blir det först ett stort onödigt tryckfall när flödet går rätt in i väggen och sedan ännu mera av att man inte styr luften rätt.

Tomas: Håller med dig i det du skrev men inte det om friktionen och högre hastighet, en lägre hastighet av luften i IC:n ger bättre kylning.

[Corleone]

Menar inte Bengt 95% av vad som är möjligt med just den laddkylaren?

[Tomas]

Tomas: Håller med dig i det du skrev men inte det om friktionen och högre hastighet, en lägre hastighet av luften i IC:n ger bättre kylning.

Nej, tyvärr är det inte så.

Om vi jämför två ic med samma tubyta där den ena har få långa tuber och den andra har många korta så kommer den korta att ge bättre tryckfall och den långa att ge bättre kylning.
Det är lätt att tro att luften är kvar längre i tuben om hastigheten är lägre men det blir ju inte så då tuben ju samtidigt är kortare, med andra ord blir uppehållstiden i tuben exakt samma i båda fallen.
Det som gör skillnaden är att vid högre lufthastighet kommer luften att vara mer turbulent oc därför kommer den att blandas om bättre, mer varm luft kommer att virvla ut mot tubväggen och där bli kyld. Därför ger högre hastighet bättre kylning.

Jag önskar det var tvärtom, då skulle du kunna bygga en liten ic som hade extrem kyleffekt och samtidigt försumbart tryckfall, nu måste man kompromissa mellan de två egenskaperna.